1: 砂漠のマスカレード ★ 2019/08/29(木) 16:44:04.11 lWlim6f99.net
独自の視点と発想、強く耳に残る言葉の数々で、今なお、日本球界に大きな影響力を持つ野球人と言えば、落合博満と野村克也の2人だろう。
ともに選手、監督として偉大な実績を残し、現在は解説者として働く“ご意見番”であるが、改めて両者の監督時代を振り返り、
「試合中の采配」、「人心把握術」、「ベテランの活用術」、「若手の育成」、「意外性」という5つの観点から両者を比べてみたい。

まずは、最も勝利に直結する「試合中の采配」。
野村氏は「野球は頭でするもの」という信念の下、データを重んじ、収集、有効活用し、より確率の高い方法を論理的に選ぶ「ID野球」を確立。
ヤクルト時代の計9年間で4度のリーグ優勝(日本一3度)と結果を残した。

一方の落合氏も中日の監督として計8年間で4度のリーグ優勝(日本一1度)を達成。
2007年日本シリーズでの山井大介&岩瀬仁紀のパーフェクトリレーに代表されるように「オレ流」の采配でチームの黄金期を作り上げた。ともに相手チームからすると「何をしてくるか分からない」という“不気味さ”を持っていた2人。
甲乙付けるのは非常に難しく、引き分けとしたい。

続いて、上に立つ者として欠かせない「人心把握術」はどうだろうか。
2人に共通しているのは、言葉の重要性を熟知していた点だろう。
マスコミ受けは、ドライな「オレ流」よりも、人間味がにじみ出る野村監督の「ぼやき」の方がよかったが、落合監督は自らが矢面に立ち、常に「選手ファースト」だった。

就任1年目だった春季キャンプ初日の2月1日にいきなり紅白戦を実施するなど、求めるものは高く、練習も厳しかったが、選手たちから不満が出ることはなかった。
野村監督も選手たちから愛されたが、阪神時代の低迷を差し引き、「人心把握術」では落合監督を上としたい。

野村監督が最も評価され、秀でていたのが、「ベテランの活用術」である。

年齢的な衰えやスランプなどで他球団をお払い箱となったベテラン選手たちを数多く復活させ、自チームの戦力とする「野村再生工場」で巨大戦力に立ち向かい、勝利をつかんだ。
一方、年齢不問の実力主義でチームをまとめた落合監督にとっては、「ベテランだから」という考え方はそもそも持ち合わせていなかった。

8/29(木) 16:00配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190828-00000104-sasahi-base

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:44:47.01 4mV/b/sY0.net
_(:3 」∠ )_≡≡≡≡ ス゛サ゛ー

1: 砂漠のマスカレード ★ 2019/08/29(木) 16:45:01.93 lWlim6f99.net
続いて「若手の育成」という点においても、野村監督が上だろう。
ヤクルト時代には、古田敦也を正捕手に抜擢した他、飯田哲也を捕手から外野手にコンバート、高津臣吾を守護神として成長させた。
さらに阪神時代には「F1セブン」を売り出し、楽天では田中将大を手塩にかけて育てるなど、その育成力は非常に高いものがある。

一方の落合監督は、育成よりも勝利を最優先に考え、その中で頭角を現した選手もいたが、特に晩年はドラフト戦略も含めて若手育成の面にファンからの不満が高まった。

ここまで野村監督の2勝1敗1分けだが、最後の「意外性」では、落合監督が上だろう。
野村監督も相手の嫌がる采配が目立ったが、それ以上に“オレ流”と言われた落合監督の采配は型破り。
就任1年目に3年間一軍登板のなかった川崎憲次郎を開幕投手に起用したことを皮切りに、幾度となく周囲を驚かせた。

改めて振り返ると、野村、落合両監督ともに野球の格言とも言える「語録」が多い。そして、その言葉たちは一般社会を生き抜く我々社会人たちにとっても参考になる。
仮にこの2人が社長だったとしても、その会社の業績は間違いなく伸びるだろう。令和の新時代においても、できるだけ長く、さらに多くの“金言”を残してもらいたい。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:46:22.76 Q62UK4jK0.net
原発利権寄生ウジ虫は即死しろ。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:47:10.23 c81fSKHn0.net
以下、オチシン発狂のスレとなります。

6: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:47:41.40 OGOPxPO50.net
落合はナゴヤドームの特性考えてチーム作った

7: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:47:48.95 d1TVsR1N0.net
恐妻ぶりは野村が3枚上

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:48:07.96 jw+lSQWR0.net
野村の功績は飯田のコンバートくらいだろ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:48:47.63 OGOPxPO50.net
よう勘違いされるけど、楽天日本一のメンバーに野村時代の選手はほとんどおらん
おまえら鉄平とか忘れてそう

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:49:26.96 7Ihu5eXX0.net
野村はおもろいだけで優れてはないだろ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:49:43.38 OGOPxPO50.net
信子は戦時中生まれ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:49:50.17 A4wpvNDU0.net
嫁勝負のほうが面白そう、息子勝負でもいい

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:50:18.65 OGOPxPO50.net
>>10
90年代のヤクルト黄金時代は築いた

14: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:50:32.14 GrCMKkLe0.net
落合の親分肌には敵わないじゃろ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:50:36.43 MwchR9nl0.net
野村のほうが上だな
次期監督がやりやすい
ヤクルトも楽天も優勝してる
若手を育ててきてるからね

落合も悪くないが育てたような感覚なし
監督としては嫌いじゃない

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:50:51.54 RayknMd40.net
息子は評価に含まれますか?

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:50:59.79 Mhz2vFL00.net
阪神
1999年 野村　克也 6位 135試合 55勝 80敗
2000年 野村　克也 6位 136試合 57勝 78敗
2001年 野村　克也 6位 140試合 57勝 80敗

勝てば監督のお陰
負ければ選手が悪い
終了。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:51:04.61 +Ff/vkuA0.net
比較にならんだろ
広岡と落合なら分かるが

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:51:49.10 sBCPlzsR0.net
川崎憲次郎の開幕投手なんて、クビを覚悟させるためのさらし上げ

秋になると優勝争いがもつれて消化試合が無いかも知れないから、一番傷の浅い開幕戦に持って来ただけ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:51:58.63 MvXGuuBC0.net
両方下手だろキャラが濃いだけやね

21: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:53:07.41 ktE1T5mT0.net
二人とも原監督には遠く及ばない

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:53:10.66 pwKDu9QP0.net
>>15
楽天はブラウンです

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:53:16.91 A4wpvNDU0.net
自意識の強さは引き分け

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:53:17.22 MwchR9nl0.net
>>9
田中忘れてるで

25: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:53:24.37 wotCzKbS0.net
シーム系の球種がなかった時代の人
フガフガ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:53:25.20 JibWcBHZ0.net
野村野球はみんなで学べば何とか覚えられるが
落合野球は落合しか分からない

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:53:29.63 Y80UXcge0.net
両方やりくり上手だったら
古田がいただけ野村のほうがやりやすかったかな?

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:53:32.95 +Ff/vkuA0.net
野村はしょせん選手が揃ってないとダメだもの
落合は力ずくでなんとかしてしまう
揃ってないなら揃ってない事を効果的に使ってしまうみたいな

最終年の全然打てずに優勝てのは
まあ落合の集大成ではある

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:21:28.03 yZozKK3Z0.net
>>28
最終年はホント1-0とか2-1の試合多かった
投手頑張ってるんだから打線も打てよとストレス溜まった思い出w

29: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:53:48.63 w1fXl2Mk0.net
野村克也のヤクルト時代は
優勝した次の年は、投手が野戦病院になって4位になってた

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:54:10.89 MwchR9nl0.net
阪神忘れてた

ヤクルト、阪神、楽天

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:54:19.96 NSwE62MJ0.net
自分は優れてるアピールが上手い人同士

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:14:29.59 YwYC0Rk30.net
>>31
アピールするまでもないだろ?
実績だけなら三本の指に入るわ
逆に実力なくて監督なってたり名監督って呼ばれているヤツの方がアピールがうまい
デーブとか原とかな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:55:38.74 kQuV1KEN0.net
ノムさんは凄かったのヤクルトだけじゃん。阪神、楽天じゃボロボロだったじゃん
落合は8年間でBクラス無しって、普通に凄いじゃん　

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:55:54.76 Z/AMImsr0.net
野村はヤクルト時代に結果出してるんだが
泣いた選手もいるんだよな
苫篠、西村龍とか冷や飯だったもんな
先発抑えとフル回転の岡林とか選手寿命短くなったんだが未だに常勝西武を追い詰めた悲劇の
傷だらけのエースの扱いだもん
真田幸村が愛されるみたいなものか

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:56:17.14 5IRHdMcU0.net
そいつらより原辰徳が上だよ
あんまり原を舐めない方がいい

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:57:01.22 DrKImkG50.net
落合原岡田野村

こんな感じ(´・ω・`)

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:57:14.26 s85FH3rm0.net
落合が監督時代の中日の不人気っぷりをみれば野村のほうが遥かに優秀
プロ野球は興行なんだから

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:58:02.66 36Vqu0Ck0.net
たぶん勝負強いのは落合

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:58:15.32 XEkc2gyK0.net
どあらが評価に見えた。目がショボショボしてしゃーない

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:58:33.62 7jhRU4Nn0.net
落合は真の日本一なし
野村はヤクルト以降がゴミ
どっちかとなると難しいところか

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:00:37.13 OGOPxPO50.net
>>39
楽天2位はまだ評価できるんちゃうか

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:58:37.32 /JqtFu4k0.net
ノムさんに決まってるやんか
落合は自分のときだけ強かっただけで辞めた途端に弱くなった
ノムさんは野球も人材もいっぱい残してる

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:58:40.19 A4wpvNDU0.net
共に身近にいたら鬱陶しい人

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:58:56.35 D6Hf7P0tO.net
落合だろ
比べものにならん

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:59:16.95 Bg9nh2jC0.net
カツノリ　vs　ふくしくん

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:59:36.49 u1LMW5ep0.net
最低打率で優勝した落合の采配は誰も真似できない　素晴らしい

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 16:59:39.09 OGOPxPO50.net
>>24
田中なんか前提やろ
そもそも田中なんか勝手に育つし野村の手柄ちゃうやろ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:00:14.39 MwchR9nl0.net
落合は2004年だけ　現有戦力で優勝
この年だけは楽しかった

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:01:07.48 jCXXWMLw0.net
>>34
それ
舐めてたけど

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:01:24.42 sYpi6OBd0.net
山川が落合との対談後めっきり打てなくなりました
って事で消去法で野村ですね

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:01:27.05 W/8yWLXw0.net
ドラゴンズ人気を地の底に落とした落合

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:01:35.79 sPx9E3cEO.net
>>22
ヤベー楽天ファンなのに記憶がねー。
星野で日本一になってから満足して今野球観てない

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:02:06.65 OxqTNckx0.net
>>45
>田中なんか勝手に育つし

これ言っちゃあ議論にならんよw

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:02:21.84 OGOPxPO50.net
監督谷繁 GM落合がこんなに外れるとはな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:02:23.71 zWCVPOvH0.net
物事の結果を見て、それに当てはまる格言を言って
「俺は読書家でいろんな格言を知ってるから、こうなることはあらかじめ予見できた」
みたいに振る舞えば誰からも神のように尊敬、崇拝されることを教えてくれた野村の勝ちだわ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:02:26.03 00Mk0DoB0.net
落合は阪神かオリックスの監督してみろ
話はそれからだ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:02:33.01 wMdz1++aO.net
優れた名将っておかしいだろ
優れてない名将もいるのかよ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:02:47.26 +Ff/vkuA0.net
>>36
不人気ったって
中日ファンが今の体たらくにも耐えられるのは
あの落合黄金時代の思い出があるからだけどねえ

V9巨人
西鉄?
阪急の山田福本加藤時代
赤ヘル
西武黄金時代
落合中日

この6チームで日本一決定戦だし
西鉄は何やったかよく知らんが

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:02:47.61 5sgAOnHa0.net
原監督でしょ。有能な監督っていったら。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:03:27.12 /EWm6a/j0.net
ノムさんの本によると

日本プロ野球どころか大リーグでも誰1人やっていなかった
クイックモーションを1973年阪急福本を封じ込めるため
世界初で取り入れたのがノムさん

ノムさんの本によると
1968年シーズン小さく曲がるスライダー=カットボールを
皆川に世界最初に投げさせたのがノムさん

ノムさんの本によると
たまたまテレビで見た日米大学野球でみた法大新井を南海に推薦して
ドラフト指名させたのがノムさん

ノムさんによると
ヤクルト全スカウトが「メガネを掛けた捕手は大成しない」と猛反対する中
「固定概念を持つな。メガネをかけた捕手でも指名せい」と古田をドラフトで
指名することを唯一進言したのがノムさん

ノムさんの本によると、
息子カツノリの大学の試合をたまたま見に行った時、誰1人注目して
なかった法大稲葉に目をつけてヤクルトに指名させたのがノムさん

ノムさんの本によると
誰1人も投手の癖で球種をよむことがなかった時代、
8ミリで投手を撮影して
日本プロ野球で初めて投手の癖の研究をしたのがノムさん

ノムさんの本によると
プロ入り1年目のオープン戦に出ているイチローを見てイチローの
能力をいち早く見抜いていたのがノムさん

ノムさんの本によると
ヤクルトに移籍してきた吉井にシュートボールを習得させ
投球の幅が広がり復活させたのがノムさん

僕ら野球ファンは野球シーズンになると、毎朝、世田谷の野村邸の方に
一礼をしてノムさんのおかげで楽しく野球が見られると
ノムさんに感謝をしているんだ。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:03:44.44 MwchR9nl0.net
>>55
2004年で十分じゃねえか
発揮したよ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:03:59.10 OGOPxPO50.net
>>52
野村時代に獲っただけやろ
日本一んときのピッチャー陣見ても野村色なんか全然あらへん

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:04:06.45 Mhz2vFL00.net
結局捕手のリードなんて、結果論でしかないからな。
その時の投手陣の力量と。

楽天の嶋なんて日本一になったかと思えば、ダントツのリーグ最下位になったりw
結局、リードなんて関係ない。
逆に盗塁刺せて、ワンバンしっかり止めれて、ある程度打てれば一流の捕手。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:04:08.81 7jhRU4Nn0.net
>>47
やりくりで頑張ったという点では評価できるけど
チーム作りという意味では微妙かな
田中と嶋ぐらいだな
後の日本一の戦力で残ったのは

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:04:24.32 ZVaWDlfb0.net
落合博満は中日ドラゴンズ以外の球団での采配をみてみたいわ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:05:08.48 kh3Qa8m00.net
ノムの阪神時代評価する逆張り野郎いるよな
最下位連発だって本人も失敗と言ってたのに
あと、今岡をゴミ扱いした黒歴史

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:06:03.86 MwchR9nl0.net
>>66
見たことないもの

66: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:05:22.83 sBCPlzsR0.net
野村が捕手兼監督をしていた南海ホークスの事もたまには思い出して下さいw

南海入れたら、圧倒的にBクラスが長い

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:05:23.25 MwchR9nl0.net
田中がいなかったら楽天の優勝はありえない

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:05:46.36 JcngMuAh0.net
オチアイは史上初の日本シリーズにおける完全試合をさせなかった

今だに恨めく、許せない

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:06:59.31 qgPnIXrk0.net
>>68
いや完全試合は達成しただろ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:06:13.22 kh3Qa8m00.net
1(右)イチロー　「興味が削がれた」(96年ASにて登板。代打高津の起用に)
2(遊)広岡達郎 「野村は前監督の遺産で優勝できただけ。ヘボ監督ですよ」
3(左)張本勲　　「あんまりうるさいんで、空振りする振りしてバットで頭をガツンと殴ってやりましたよ」
4(指)門田博光 「新体制には協力できない。辞めさせて欲しい」
5(三)長嶋茂雄 「野村に負けると腹が立つ」
6(一)今岡誠　　コメント拒否
7(捕)城島健司 「野村監督は生涯で1点も取られたことないんでしょうね」
8(二)富田勝 　 「僕は嫌われていました」
9(中)リンデン 　「アリガトウ」(スタメンを外された際に口にした皮肉)

杉浦忠　「野村のことで悩んでいるらしいな。いいかい、野村とまともにつき合うな。つき合ったら腹が立つだけだぞ。だから何を言われても深く考えないようにしろ」
岩隈久志 「野村監督?まあ普通の監督としかいえないですね」
メイ　　　　「あんな監督の下でこれ以上プレーするのは御免だ」
藪恵壹　　　「お断りします」(開幕投手に指名された時の返答)
佐々木主浩　「スパイ野球をするチームがいる」
鶴岡一人　「何が三冠王じゃ、ちゃんちゃらおかしいわ」
伊原春樹　「年寄りだから仕方がない。考えを正す、思い直すということをしないのだろう」

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:06:19.36 qgPnIXrk0.net
ノムさんが失敗した後にワシが育てたがやってきて
なぜか優勝してしまう黄金パターンが完成

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:06:30.96 +Ff/vkuA0.net
>>53
2例しかないからなんとも言えんが
広岡と落合がGMでうまくいかなかったと考えると
GMってのは別の能力が要るんだろうなあ
「自分ならこの戦力で戦える」
ってのとは違う能力が

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:06:41.51 yI05NA6S0.net
ノムさんは楽天発足時に「チームが出来上がって優勝するには最低3年かかる」みたいなことを言ったけど2年で監督を辞めてしまった
優勝した時は監督ではなかったんだよね
何で辞めたんだっけ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:07:30.23 JcngMuAh0.net
>>74
ヤマイ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:07:27.25 9LnPJVDk0.net
落合だな
素人の俺でも落合の話聞いたら野球の奥深さがわかった
張本と段違いだわ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:07:33.86 Lq5KTIK70.net
>>9
実は星野阪神が優勝したときも野村時代の主力はほとんどいない

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:07:52.64 kh3Qa8m00.net
カツノリって奴は評価高いらしいな
肩弱いゴミゴミ選手だったのに

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:07:56.72 SYgTJNFi0.net
野村は他競技への暴言で野球アンチを大量生産しプロ野球人気を壊滅に追い込んだ愚将

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:08:08.01 7jhRU4Nn0.net
>>71
野村を反面教師にしてちゃんと補強してるからだろうな
使えない主力を一掃してるし

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:08:10.26 X+MfNC5O0.net
なんで金使って勝ちまくった監督はカス扱いなの?

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:08:16.51 5VtQ1GM+0.net
お前ら嫁なら嫁なら言ってるが
戦後米兵相手の売春婦ことパンパン沙知代とただの毒嫁信子じゃ
比べる土台が違いすぎて比べられんw

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:08:27.41 3NBrj/jt0.net
どっちも信者がウザいやつ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:09:06.54 qgPnIXrk0.net
>>73
阪神の時は沙知代夫人の脱税事件かな
楽天は単にクビ。Aクラス入りしたのにね

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:09:08.36 I9/YSNDT0.net
正直、どちらもたいした事がない。

川上森、原落合、野村だよ。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:09:21.80 MNPHiAG00.net
落合が名将なイメージないな
星野:野村ならわかるが

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:16:27.69 PX1Z+VPR0.net
>>86
むしろ星野に名将のイメージがない

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:09:22.23 MwchR9nl0.net
落合　2004年
野村　1992、1993年

すごくおもしろかった

88: 天才おがわ 2019/08/29(木) 17:09:33.12 iCMnAZnmO.net
観客なし興行一切なし、とにかく勝負ありきなら落合。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:09:35.72 lptWMpwR0.net
ノム爺さんは育成に長けてた

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:10:00.14 kh3Qa8m00.net
一茂と野村は仲悪かった

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:10:15.34 JcngMuAh0.net
ジャイアンツの原辰徳カントクは名将

東海大相模の原貢カントクの血を継いでる

WBCでも日本を優勝させた

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:10:37.44 MwchR9nl0.net
>>85
川上見たことないし資料だけで判断したくない

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:10:41.84 PMMdwovX0.net
しかし元の記事は大したこと書いてないな。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:10:43.03 CDSvjJch0.net
野村が南海ホークスのプレイングマネージャー(選手兼任監督)になってから
伊東芳枝の件で解任されるまで(昭和45年〜昭和52年)
2位、4位、3位、リーグ優勝、3位、5位、2位、2位
野村解任後からダイエーに身売りするまで(昭和53年〜昭和63年)
6位、5位、6位、5位、6位、5位、5位、6位、6位、4位、5位
福岡ダイエーホークスになってからBクラス脱出するまで(平成元年〜平成10年)
4位、6位、5位、4位、6位、4位、5位、6位、5位、4位

野村解任後からホークスは21年連続Bクラスに

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:10:56.27 na4zfsw10.net
>>64
何かあるんだろうな
給料高いとか

96: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:11:33.10 kh3Qa8m00.net
雑魚雑魚ホークスを常習軍団にして尚も強い王さんが一流監督だと思う

97: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:11:45.03 I9/YSNDT0.net
世界一になった監督は王と原だし
セリーグでの優勝回数を見ても
ルンバ原野村、落合は揺るがない事実

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:12:14.55 kh3Qa8m00.net
ゴミ売り信者うぜえ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:12:23.91 6DX5Wo8L0.net
ガチの名将は仰木さんだけどな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:26:39.43 0t8moDcN0.net
>>99
清原を獲ったくらいだから名将やな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:13:15.81 I9/YSNDT0.net
通算監督優勝回数30傑
http://www9.plala.or.jp/jin89/kantokukai.html

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:13:34.63 kh3Qa8m00.net
外野手の監督はダメって言ってたなあノムは
けど外野手の監督多いよね最近

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:13:39.58 VGbSBEtH0.net
>>1
好みの問題なので議論の余地なし

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:13:41.92 nAeuM5bK0.net
闘将星野、長嶋、王、大沢、森は?

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:14:56.05 S4GPBOru0.net
南海時代あるからノムさんだろ
落合今阪神の監督して結果のこしたら落合だな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:15:08.08 +Ff/vkuA0.net
野村なんてみんな忘れてるけど
落合なんてだいたい書けるもの

2004　補強無しで優勝
2005　補強の年もしっかりAクラス
2006　最強軍団が何故か敗れる肉マジうぜえ
2007　日本一と完全試合論争
2008　踏みとどまる
2009　踏みとどまる
2010　優勝　ガム屋くそうぜえ
2011　優勝　最低打線でソフバンを死の淵まで追い詰める

Aクラスどころか
3位でさえ1回しか無いという
愛知県知事をやらせてみたいわ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:15:41.46 /JqtFu4k0.net
>>96
強くしたの根元だが

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:15:45.27 MwchR9nl0.net
>>100
長いけど弱小ばっかりの野村はどう判断していいやら

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:16:06.94 eze8+faI0.net
>>62
野村のせいでリード厨が増殖したな
ほんと野球界にとって害でしかない

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:16:22.47 bA9Ucv6C0.net
落合はピッチャー潰し屋としか記憶ないわ　野村?監督してたん?

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:16:25.45 I9/YSNDT0.net
でも一番つまらない監督は断トツで落合だったな。
野村はまだ試合後のコメントで笑いを獲るけど落合は不快だった

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:16:47.59 X3Dm6GYl0.net
嫁と息子がどちらもキャラ立ってる
引き分け

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:17:18.13 1dGQRLzK0.net
>>21
原は大補強ありき

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:18:11.44 I9/YSNDT0.net
日本シリーズの戦い方を一番知ってる監督は森だった。
つねに7戦勝負で采配させたら普通に森と川上以外は論外になりそう
落合は異常に短期決戦の指揮が下手糞だな。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:18:13.87 e1WoK3nX0.net
圧倒的に落合だろ
野村は伊藤智仁を潰したり
プロに向いてないと言った選手が
プロで活躍したり
メクラすぎる
阪神を暗黒にしたのもコイツ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:18:16.11 Mhz2vFL00.net
まぁ落合監督の場合、投手起用は全て森繁がやってんだけどなw

118: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:18:21.65 9SQPwXBD0.net
落合は既存の戦力を酷使しただけだね
野村一択

119: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:19:12.75 /JqtFu4k0.net
捕手出身が監督として一番成功するってのが定説になってるけど
野村森だけが強烈なだけであとのやつは全部失敗してるよな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:19:40.84 Hy9vF42h0.net
結果重視で選手を潰す監督を名将と呼んでいいのか

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:19:47.12 I9/YSNDT0.net
落合は長いシーズンを戦う監督としてはまあ優秀だけどなんであんなに短期決戦が下手なの?
その点が星野監督とそっくり

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:20:40.98 2/lFgQ2M0.net
落合さん、野村さんありがとう

123: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:20:55.40 0eilwPIy0.net
長嶋次第たろ。
落合には敬礼した!

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:21:07.89 MwchR9nl0.net
>>114
長嶋がそうだったけど原にかなわない
原はまとめるうまさがあったからだろう
よしのぶもうまくいかないじゃん

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:21:08.81 u6bobUel0.net
2004年、絶対優勝すると思ったから、
開幕戦西宮からわざわざ見に行ったわ。
そしたら川崎が出てきやがって、しかも炎上。
落合のクソ采配に滅茶苦茶腹が立ったから、
クソと思って必死に応援したら、
黒田を打ち込んで逆転して勝利。
あのゲームのハイライトは井上のセカンドゴロ内野安打な。
あそこで奇跡が起こった。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:21:18.93 REi1qkYA0.net
落合ってイタリア人やろw
こんなんカペッロやん
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/27760

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:21:23.55 4Wzs6oiZ0.net
落合はGMで評価を落としたな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:21:42.53 B0u+pAhR0.net
落合の評価は違うチームでもう一回やってからだな
今ならヤクルトで見たいな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:21:42.88 +Ff/vkuA0.net
>111
落合が不快ってのは
監督のコメントで笑いたいバカだけだよ

今の野球選手はお立ち台に立つと
なんか笑わせないといけない空気があるが
ホントにバカらしい

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:21:48.95 VfQEaGGe0.net
明らかに野村でしょ。
金満中日と貧困ヤクルト、
この2つを同列に語っちゃダメだ。

ただ野村が名将だったのはヤクルト時代だけだったけど。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:22:00.25 nM9OG4xW0.net
どちらも名選手で名監督だよ
そして優れたタレントでもあった
比較してもしょうがない

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:22:53.62 GXkxEdR60.net
>>112
少なくとも野村よりは星野のほうが名将
野村でダメだった阪神と楽天を優勝させてるから
しかもどっちも野村色を排除してな

134: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:23:00.87 YEcu2NIA0.net
この二人仲いいよな
番組でも何回か対談してるし
キャンプでもよく監督同士で喋ってた

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:23:32.50 NK0nfrEG0.net
落合日ハム監督こないかなぁ
栗山もうダメそう

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:24:02.48 fAbOOG/70.net
結局、どっちも不人気チームにしただけだろ
暗いし
まあは野村ヤクルト結構好きだったけど落合は本当つまらん
中日は星野時代の方が絶対よかった

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:24:16.58 JWPyOiU40.net
>>64
オリックスかヤクルトでやって欲しいな
ダメチームをどれだけ改善できるか

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:24:17.45 MwchR9nl0.net
>>133
星野のあとの監督は優勝しづらい
ボロボロ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:24:17.58 RrtzG+nS0.net
落合が中日の監督だった頃は憎たらしいぐらい中日が強かったよね。
中日のOBは嫌ってたけどね。彦野とか高木とか谷沢とかにね

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:24:40.01 Fse6qATo0.net
>>114
由伸時代を見てないのか

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:24:41.90 nM9OG4xW0.net
>>119
そもそも日本に名監督が少ないしな
昔はしらんけど
今はたくさんお金つかってる巨人とダイエーで長嶋とか原とか王とかが王の弟子が優勝する
みたいな話だし

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:24:44.22 w2Ma8Ani0.net
>>17
阪神は野村以外でも多分駄目だった
野村は春に見せ場作っただけで秋には息切れして定位置

やはり大きく血の入れ替えをしてオーナーに金を出させることを覚えさせた星野が有能だっただけ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:24:48.89 YEcu2NIA0.net
>>136
むしろノムがやるとめっちゃ注目されるじゃん
その球団
楽天も監督コメントあんなやってたし

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:24:56.46 M0Ut9gB+0.net
落合って本当に人に教えるの下手だからねw

味噌時代には浅尾を潰し和田を潰しかけたからね
山川と対談して訳の分からない屁理屈でまた山川を潰しかけたし
アナル舐めおっさんなんやねんこいつ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:25:07.04 /8Ck0E410.net
>>49
落合としゃべるのは危険

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:25:11.51 A6dot9Lk0.net
>>1
言うまでもなく野村だろ
落合は本人が優勝インタビューで言った通り何もしてない

投手王国を引き継いで選手が頑張ったから優勝出来ただけで、
でも投手の事は分からんから酷使して劣化させたのもこいつだし、
三冠王のくせに打撃指導が出来なくて貧打にしたのもこいつだし、
アライバを意味不明な理由でコンバートさせたのもこのバカだし、
比較する方がおかしい

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:25:32.51 YVj+rVAa0.net
>>133
え?
星野は野村の後のおいしい所だけ持っていった強運な人だとしか思えないけどw

148: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:25:36.80 16mf/FLU0.net
原とか岡田とか星野とか関係ないやつ出てるけどそいつら出すならまず工藤だろ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:25:58.85 qPfhCCH00.net
田中が野村監督とはほとんど話をしたことないと言っていたが

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:26:03.67 YEcu2NIA0.net
第二回WBCの監督決まる前に
落合がノムさんがいいよって言って
ノムが落合がいいよって言ってたの覚えてるわ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:26:14.51 ek6K02mS0.net
>>132
それなw

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:26:16.43 1xdK+Qds0.net
>>144
落合は天才だからしょうがない

野村は努力の人だから

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:26:28.16 m+Md1E+y0.net
>>119
森だって言うほどじゃないぞ
横浜でクソだったし、西武時代も広岡遺産とフロントのおかげ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:26:31.92 I9/YSNDT0.net
でも落合と野村はタイプが違うな

落合・・・中継ぎ投手と二遊間の守備と4番を重視(大体、素晴らしい外人を獲る)
　　　　　自分のチームのベテラン選手に強い関心を持つ
野村・・・捕手のリードと先発のエースと4番を重視、対戦チームの選手とデータに強い関心を持つ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:26:36.39 nM9OG4xW0.net
落合はあんな態度なのに
フクシに対しては甘いのがなんともかわいいw

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:27:06.46 YEcu2NIA0.net
>>149
この前その二人の関係
NHKだかで番組でやってたけどなんだかんだいい関係っぽかったけどな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:27:34.83 +Ff/vkuA0.net
>>133
阪神はなんか中日時代と同じ金と暴力でしょ
星野死ねってか星野死人は

星野はまあ死んだが
おれは中日を裏切った星野は許せないから
星野が死んでも冒涜ぐらいはさせてくれ
中日ファンとしてそのくらいの権利はある

そして楽天は
田中が偶然現れちゃったからなあ
まあ星野死ねってか星野死人の強運は否定しない

159: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:27:45.56 NiFdyiNq0.net
あのふたりは絶対相容れないだろうと思ってたが
実際は仲いいのな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:27:54.10 w2Ma8Ani0.net
>>33
でもここ数十年の日本シリーズで一番面白かったのは西武黄金期VS野村ヤクルトだと思う

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:29:05.08 CUhNI+F30.net
最近落合が野村のことを語った記事は面白かったな
キャッチャーが頭がいい頭脳派とイメージを付けたのはノムさん
そんなん嘘でキャッチャーなんてチームでバッティングのいいキャッチャーがレギュラーになるとかなんとか

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:29:08.62 nM9OG4xW0.net
まーくんがここまでなるのにあたって
野村監督がまーくんの知名度を上げるサポートをしたようなところもあるかもな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:29:29.45 HE68PeVZ0.net
断トツで野村

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:29:33.33 SWNCUgSg0.net
>>147
星野時代の優勝メンバー見てみろ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:30:15.22 MwchR9nl0.net
星野は金を出させるのがうまい　天才

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:30:29.78 wOyj/CD/0.net
落合は理詰めで淡々と試合をこなしていく感じだったな
トータルでの勝敗だけ計算して目の前の1試合の結果にはあまり拘らない
投資家みたいな考え方してた

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:31:15.33 I9/YSNDT0.net
野村・・・伊藤智仁、田畑
落合・・・朝倉、岩瀬

野村の方が明らかに先発のエース信仰が強く
落合は中継ぎありきの考えが根強い

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:31:28.48 nM9OG4xW0.net
阪神とか
野村やめてから金使いだした印象

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:32:03.97 FR+TE+CD0.net
阪神で3年連続最下位の野村が落合より上なわけねーだろw

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:32:22.24 0GWAVwd/0.net
甲乙つけがたいな
このふたりが現代野球のトップなのは間違いないな
大昔の人は知らん

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:32:43.38 BGbh9ADe0.net
俺流の落合が練習の鬼だったのは意外だったは
野村にやりすぎ言われたのは草

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:32:56.81 MwchR9nl0.net
田中が育ってなかったら楽天の優勝はなかった

173: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:33:01.15 WM+J3StR0.net
伊藤智仁を潰した野村と山井の日シリ完全試合を潰した落合の
どちらがより「優れた名将」だったのか?
そんなのどうでもいいじゃん

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:33:06.28 I9/YSNDT0.net
でも残念だけど二人とも原監督と比べたら雑魚というかどんぐりの背比べなんだよな

175: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:33:09.64 LPiUC3Fi0.net
原じゃねぇの?

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:33:36.88 uikHw/g90.net
んーどうでしょう

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:33:42.10 Z8FFonmG0.net
この二人のトークは面白かったけど、方針は全く噛み合ってなかったね
タイプが違うんだね

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:33:49.40 aWYDVrPI0.net
スタイルが違うから一概に比較すんのは難しいかな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:33:51.94 MwchR9nl0.net
>>169
あの頃の阪神、誰がやっても無理

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:33:57.01 0eilwPIy0.net
落合が日ハム監督になれば、斎藤完全復活しそう。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:34:13.56 83ciTrT80.net
落合は結果が全てとよく言ってるが
ならば原が上に立つ
補強がどうやら戦力がどうやらはみんな言い訳

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:34:14.86 3jisjgX90.net
野村の功績は優秀な指導者をたくさん育てた事やろ。
この写真を見たらようわかる。

https://full-count.jp/2019/07/11/post437174/2/

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:34:34.30 PjRyOBWg0.net
野村は相手のピッチャーが凄かったら相手が良すぎたねとか敬意をはらうが

落合はいやぁ〜俺が現役ならあんなん打てたけどなって自分をまずあげる
こんなパフォーマンスはまず落合には無理
https://i.imgur.com/WuFywwc.jpg

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:34:55.73 qPfhCCH00.net
>>157
お互い楽天離れてからっぽいよ
そもそも監督と選手はそんなに話さないよ
コーチが間にいるから

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:35:41.81 Lkk+4m4q0.net
最近は女子アナ江川の時代はCAだけどこのふたりの時代は結構
多かった夜のお店の女性と結婚した点で引き分け

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:36:11.30 33NHw8GR0.net
>>12
落合の圧勝じゃないですか!?

187: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:36:17.42 66M0WC2i0.net
山井の完全試合を潰したとかまだ言われるけど
史上初の完全試合リレーだった事は誰も言わないんだよな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:36:17.99 AtsafPRD0.net
俺はどっちも好きなタイプ
星野のような親分肌はちょっと苦手

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:36:18.35 +Ff/vkuA0.net
>>160
いや〜

衝撃でいえば2006年の敗退
話題性なら2007年の継投完全
手に汗握るなら最終年のソフバンでしょ

ヤクをよくかわしたものだが
ソフバンは戦力的に絶対やられるだろと思いきや
まさか接戦接戦であそこまで追い詰めるとはなあ

こういうやり方があったのか　とね

内川にクレーム付けるシーンとか
7戦目はなんか　おれだけかもしれんが
ここまで追い詰めたんだからもう満足だ
最後は天に運を任そう〜みたいな空気が

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:36:18.59 NiFdyiNq0.net
嶋とはしょっちゅう話してたけどな

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:36:36.23 I9/YSNDT0.net
俺がプロ野球チームのオーナーだったとして誰でも獲れるとなったら
やはり原監督を取りたいもの。それを獲りそびれたら初めて落合、野村も候補に挙げる程度で。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:37:04.63 5pkjqGLT0.net
野村は保険かけて弱いチームしか引き受けないだけ

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:37:18.84 w2Ma8Ani0.net
>>124
原は辞めたあとサンデースポーツキャスターやってしばらく外部から勉強する余裕あったじゃん
高橋は無理やり辞めさせられて原のケツ拭かされたしかわいそうな男

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:37:29.69 aWYDVrPI0.net
遠山と葛西をピッチャーと一塁とで交代させながら使うのはすげえなって思ったの憶えてる
高校野球とかじゃなくプロでもやるのかって
そういうこともしなけりゃいけないほどに選手がいなかったってことなんだろうけど

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:37:36.49 abE+aV4S0.net
雑魚を強くした野村かな

196: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:37:54.07 XVLHf9Ah0.net
野村も中日を強くできたかも知れんが
落合がヤクルトを強くするのは想像できないなw
つまり、野村が上w

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:38:05.73 nAeuM5bK0.net
>>99
じゃ、関根監督は?

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:38:27.23 5la+qo3d0.net
野村は過剰評価。
阪神は弱いままだった。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:38:34.57 I9/YSNDT0.net
ヨシノブとか古田とか俺は頭が悪いとは思わないんだよね。
というかむしろ頭は良い方だよ。でも人が良すぎて選手に舐められちゃうんだよな。
残念だけどそういう人は監督にはあまり向いてない。

1: 名無しさん@恐縮です 2019/08/29(木) 17:39:03.26 wm7r4CbY0.net
>>1
どっちも糞

引用元: http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1567064644/